Przypominamy wywiad, jakiego mecenas Lech Obara udzielił red. Marcinowi Wojciechowskiemu z Gazety Wyborczej w dniu 27 kwietnia 2015r.
To właśnie wtedy ujrzał światło dzienne skandal z biciem, a wręcz torturowaniem podejrzanych przez policjantów z Komendy Miejskiej Policji w Olsztynie.
Wciąż czekamy na prawomocny, surowy i sprawiedliwy wyrok. Sprawa jest na etapie apelacji.
Rozmowa z mecenasem Lechem Obarą
Marcin Wojciechowski: Po wybuchu tego, co się wydarzyło w olsztyńskiej komendzie na usta przeciętnego człowieka ciśnie się pytanie: czy aby przypadkiem nie jest tak, że stosowanie nieczystych metod w walce z przestępczością to w służbach norma?
Lech Obara, pełnomocnik jednego z pobitych mężczyzn: Wierzę, że w większej skali to raczej wyjątek niż reguła. Z przestępczością trzeba walczyć skutecznie, ale nie można stosować przy tym zasady, zgodnie z którą cel uświęca środki, bo wtedy prędzej czy później przekroczy się pewną granicę, gdzie prawo zamienia się w bezprawie.
W takim razie sparafrazuję tytuł znanego filmu Marka Piwowskiego i zapytam wprost: przepraszam, czy w olsztyńskiej komendzie biją?
– Wiele wskazuje na to, że dla niektórych funkcjonariuszy, podobnie jak dla milicjantów z kryminału Piwowskiego, naturalnym środkiem do zbierania materiału dowodowego jest stosowanie przemocy. Z tą różnicą, że film nakręcono dawno temu i odnosi się on do rzeczywistości lat 70. ubiegłego wieku, czyli czasów jeszcze głębokiej komuny, a my żyjemy teraz w wolnym, demokratycznym państwie, gdzie takie postępowanie jest niedopuszczalne.
Dlaczego wziął się pan za tę sprawę?
– Może zabrzmi to trochę wzniośle, ale porusza mnie krzywda ludzka. Uważam też, że rolą prawnika jest pomagać ludziom, szczególnie tym znajdującym się w trudnej sytuacji, w sporze z wielkimi korporacjami lub instytucjami państwa. Wiem, że nie są to sprawy łatwe, ale zdaję sobie sprawę z tego, że zwykły człowiek w walce z wielką machiną czy to korporacyjną, czy urzędniczą sam sobie nie poradzi. Co prawda, specjalizuję się w sprawach pracowniczych i egzekucyjnych, ale razem z moim zespołem jestem w stanie należycie reprezentować również pokrzywdzonego w sprawie karnej.
Ma pan pewność, że pokrzywdzony chłopak, który się do pana zgłosił, mówi prawdę?
– Jego relacja odnośnie wymuszania zeznań jest straszna, ale kilkukrotnie słyszałem już o tym, że policjanci potrafią w brutalny sposób traktować zatrzymanych. W takiej sytuacji należy bardzo uważnie wsłuchać się w to, co mówi pokrzywdzony i należy podejść do tego krytycznie. W ustaleniu, czy to co on mówi jest prawdą, czy też stanowi konfabulację i jest przesadzone albo nieprawdziwe, pomaga doświadczenie życiowe oraz zawodowe. Ja praktykuję prawo od 30 lat, a niemal od 20 prowadzę kancelarię i słyszałem już wiele dramatycznych historii ludzkich. Natomiast w tym przypadku sposób relacjonowania zdarzenia, liczba przytaczanych przez pokrzywdzonego szczegółów oraz jego emocjonalna reakcja świadczą, że mówi prawdę.
Jednak nierzadko słowo osoby zatrzymanej przeciwko słowu przesłuchujących go kilku funkcjonariuszy to za mało, by wygrać z tą machiną.
– Ale oprócz tego mamy w tej sprawie obdukcję i opisane w niej obrażenia. Należy też pamiętać, że policjanci zostali zatrzymani i tymczasowo aresztowani. Zatem prokuratura i sąd dysponują już materiałem dowodowym, który wskazywał na wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. Te wszystkie okoliczności mówią, że rzeczywiście olsztyńscy policjanci mogli dopuszczać się przemocy względem zatrzymanych. W takiej sytuacji nie mam powodu nie wierzyć w prawdziwość relacji pokrzywdzonego, który ze szczegółami opowiedział mi przebieg jego przesłuchania. A powiedział, że przez sześć godzin był bity, również po twarzy, kopany oraz traktowany paralizatorem i gazem pieprzowym. Przez cały czas był skuty, więc nie miał nawet cienia szansy na przeciwstawienie się policjantowi. Mówił, że krzyczał z bólu, krzyk ten był na tyle donośny, że z pewnością musieli go słyszeć inni policjanci znajdujący się w tym czasie w budynku. Co więcej, co jakiś czas, ktoś zaglądał do pokoju, w którym odbywało się to “przesłuchanie”. Żaden z funkcjonariuszy nie reagował, nikt nikomu nie zwrócił uwagi.
Co pan wie o bitym mężczyźnie?
– To młody, inteligentny mężczyzna, który studiuje i prowadzi normalne życie. W niczym nie przypomina umięśnionego i obwieszonego złotymi łańcuchami dilera. Już w czasie pierwszego spotkania ze mną nie ukrywał, że rzeczywiście w jego mieszkaniu znajdowała się marihuana. Ma świadomość, że popełnił przestępstwo i że musi ponieść karę. Z tego co mówił, na policji przyznał się do posiadania narkotyków, ale policjantom to nie wystarczyło. Chcieli, by przyznał się jeszcze do tego, że tymi narkotykami stale handlował, co nie było prawdą. Gdyby udało się im go do tego zmusić, wykazaliby się wykryciem przestępstwa o większym ciężarze gatunkowym i tym, że są skuteczniejsi.
Pan nie unika używania przy tej sprawie słowa “tortury”.
– Zachowanie to, o ile funkcjonariuszom zostanie udowodnione, że faktycznie dopuścili się takich czynów, o jakich mówi pokrzywdzony, nazwałbym torturowaniem. I wcale nie przesadzam. Przecież jest tu wszystko o czym mowa w definicji tortur. Jest osoba przesłuchiwana, której – jak się okazuje – jedynie w teorii przysługuje prawo odmowy udzielenia odpowiedzi na pytania, które mogłyby ją narazić na odpowiedzialność karną. Są też funkcjonariusze, którzy powinni decyzję o odmowie udzielenia odpowiedzi na pytania szanować. I jest przemoc fizyczna oraz psychiczna stosowana w celu, by przesłuchiwany powiedział nie tylko prawdę, ale także potwierdził wersje stawiane przez policjantów. Takie działanie jest niczym innym jak stosowaniem tortur. To hańba dla policji, że w jej szeregach pracują ludzie, którzy się ich dopuszczają.
Po ujawnieniu sprawy od obowiązków służbowych zostali odsunięci również ich bezpośredni przełożeni, zastępca szefa olsztyńskiej policji podał się do dymisji, a komendę kontrolują policjanci z komendy wojewódzkiej. Czy ta reakcja kierownictwa warmińsko-mazurskiej policji jest wystarczająca?
– W tej sprawie nie chodzi o to, by leciały głowy, lecz o to, by wyeliminowane zostały niedopuszczalne, sprzeczne z prawem działania policjantów. Ważne jest, że mechanizm kontroli zadziałał, że postępowanie się toczy. Wielka szkoda, że tak późno i że musiało dojść do stosowania ogromnej przemocy wobec pokrzywdzonych. Wierzę jednak, że policja chce
wyjaśnić, co faktycznie działo się na komendzie i dlaczego działalność funkcjonariuszy tak długo była tolerowana.
Wierzy pan w ciche przyzwolenie przełożonych na brutalne metody przesłuchań?
– Nie wiem, czy było jakieś ciche przyzwolenie. Trudno jednak sobie wyobrazić, by był to proceder, o którym nikt z przełożonych nie wiedział. Bo wówczas trzeba by założyć, że nikt o takim sposobie uzyskiwania przyznania się do winy na przesłuchaniu nie rozmawiał, nie wiedział, że się tak postępuje, nikt nie słyszał krzyków przesłuchiwanych. Tymczasem pokrzywdzony mówił, że do pokoju przesłuchań przychodziły różne osoby. Widziały go skutego, leżącego na podłodze, pobitego, poparzonego paralizatorem, słyszały jego krzyki. Nikt jednak nie reagował. Widocznie traktowano to jako normalny sposób przesłuchiwania. W takich realiach przełożony, który o procederze nie wiedział, musiałby zostać uznany za nieświadomego tego, co się dzieje u niego w komendzie, czyli łagodnie mówiąc za osobę niekompetentną, niepanującą nad podwładnymi. Moim zdaniem to niemożliwe, żeby szefostwo komendy nie wiedziało co się działo podczas przesłuchań tych zatrzymanych mężczyzn.
Kilka lat temu “Wyborcza Olsztyn” ujawniła, że dwaj zatrzymani mężczyźni zostali pobici w komendzie policji w Lidzbarku Warmińskim. Sprawa zrobiła się głośna na cały kraj. Jednak choć prokurator doszedł do wniosku, że policjanci rzeczywiście ich bili, nie był w stanie wskazać winowajców. Taki finał mógł sprawić, że policjanci poczuli się bezkarni.
– Sprawa z Lidzbarka Warmińskiego ujawniła wielką słabość organów ścigania, bo nie były one w stanie wskazać policjantów odpowiedzialnych za bicie w komisariacie i tym samym doprowadzić ich przed oblicze sądu. Na bazie tej porażki w policji rzeczywiście wyhodowało się swego rodzaju poczucie bezkarności, które teraz zebrało swoje żniwo podczas ostatnich przesłuchań w Olsztynie. Tymczasem po tamtym zdarzeniu w Lidzbarku na pewno możliwe było przynajmniej wprowadzenie rozwiązań systemowych, które pozwoliłyby na szybsze wykrywanie tego rodzaju zjawisk w policji oraz uczuliły na nie przełożonych.
Co zrobić, żeby w przyszłości nie dochodziło na komendach do bicia osób zatrzymanych i żeby ludzie odzyskali zaufanie do olsztyńskiej policji?
– Nie jestem ekspertem. Ale na pewno trzeba wzmocnić system nadzoru, reagować na każdy pojawiający się sygnał o nieprawidłowościach, a nie zbywać pokrzywdzonych i wierzyć zapewnieniom policjantów, że przesłuchiwany jest poobijany, bo “potknął się na schodach”. Rozważać można również zainstalowanie systemów, które pozwalałyby nagrywać przesłuchania, ażeby zeznania, które znalazły się protokole, nie były wypaczane, a czasami wręcz kłamliwe.
Tortury
Ich definicję znajdziemy w Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania, która została przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w 1984 roku. Pierwszy artykuł tej konwencji mówi, że torturami są m.in. “takie działania, którymi jakiejkolwiek osobie umyślnie zadaje się ostry ból lub cierpienie fizyczne, bądź psychiczne, w celu uzyskania od niej lub osoby trzeciej informacji lub wyznania, w celu ukarania jej za czyn popełniony przez nią lub osobę trzecią, albo o którego dokonanie jest ona podejrzana, gdy taki ból lub cierpienie powodowane są przez funkcjonariusza państwowego lub inną osobę występującą w charakterze urzędowym lub z ich polecenia albo za wyraźną lub milczącą zgodą”.
Linki do całego artykułu tu:artykuł, pdf
Foto: Robert Robaszewski, Agencja wyborcza.pl